【聴覚障害】 みんなで取り組む「情報アクセシビリティ コミュニケーション」

北山：司会のチーム　アイ・コラボの北山です。
ここからは「聴覚障がい：みんなで取り組む情報アクセシビリティコミュニケーション」というテーマのセッションです。よろしくお願いします。
今日はお三方にお越しいただいています。
私はまだまだ手話を習いたてなので皆様から勉強をさせていただくという立場で進めさせていただきたいと思います。
それでは嶋本さんから順に自己紹介お願いします

嶋本：よろしくお願いします。私は公益社団法人兵庫県聴覚障がい者協会事務局長の嶋本と申します。よろしくお願いいたします。

北山：原さんよろしくお願いいたします。

原：兵庫県難聴者福祉協会副理事長　支部長兼労働対策部長と、肩書が長いんですけども原と申します。いつもはミニ手話講座でお世話になっているんですけども、今日はこのような対談に参加させていただきます。よろしくお願いいたします。

北山：上田さん、お願いします。

上田：こんにちは、兵庫手話通訳問題研究会の運営委員長をしております、上田といいます。今日はそうそうたるメンバーに加えていただいてドキドキしておりますけども皆さんと一緒にこの時間を過ごしていきたいと思います。よろしくお願いします

北山：よろしくお願いします
障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法をテーマとしてセッションを進めさせていただきたいと思います。
まず障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の成り立ちなんですけどもこちら嶋本さんからお話頂きたいと思うんですが、これは日本ろうあ連盟の方々が自ら発信してさまざまな協力もえながら、長年取り組んでこられたそうです
嶋本さん、法律の成り立ちについてご説明よろしくお願いします

嶋本：ご質問ありがとうございます。障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の経緯なんですけれども、流れを少しお話したいと思います。
日本の法律の中では聞こえない人に対する法律はまだまだ十分ではないというのと、もう一つは聴覚障がい者の中央本部が2010年に設けられましたが、それは全日本ろうあ連盟と難聴者協会と盲ろう者協会の団体、その他、全通研（一般社団法人 全国手話通訳問題研究会）、
手話通訳士協会、要約筆記の協会の6つの協会で集まり会議を重ねました。その内容がこちらのパンフレット「We Loveパンフレット」です。これは情報コミュニケーションの生きる権利としての要望をテーマにしながら、2010年にできました。
それがどうして普及されたかというのは、2006年に国連で障害者権利条約が制定されました。すべての国、193か国が満場一致100パーセントで制定されました。その後に日本政府も障害者権利条約を批准という形をとるときに、
障害者権利条約の内容に見合った日本の法律を整備できるのかというとまだまだ出来ていない状況でした。そこで表向きの条例にならないように、
必ず充実したものにということで、ろうあ連盟、聴覚障がい者団体といたしまして、必要な法律の整備をしてから進めていくべきだということのお話やそこでの取り組みからできました。
（障害者権利条約を）日本が批准したのは2014年です。2006年からかなりの時間をかけてやっと批准がされました。その理由といいますのが、障害者基本法の改正、それは2011年。また、2013年に障害者総合支援法が設立されました。
そのあとの2014年に批准されましたんですね。その次に2016年に障害者差別解消法ができたという経緯があります。
日本ろうあ連盟としてはその3つの法律はあるけれど、まだまだ十分ではない、足りない部分がある、その中には情報、コミュニケーション、手話通訳の法律がない。
それを受け、障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法が2022年5月にやっとできました。それがこのパンフレットなんですが、ここからスタートして、12年もの時間がかかってようやくできました。
連盟といたしましては、障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の付帯決議があるんですが、一番最後の付帯決議で47都道府県に1,741の市区町村があるのですが、
その全ての市区町村の議会から手話言語法を作るべきという、それをきちんと作っていく検討していくという理由があるということの付帯決議があることが一番大きいです。
きっかけは障がい者権利条約に基づいた法律を作らなければいけないというところを踏まえて法律ができたという状況です。

北山：ありがとうございます。この法律は一見すると、情報アクセシビリティということでデジタルとかITとか出てくるので、ぱっと見、電話リレーサービスのようなサービスのことを書いてるのかなと思っていたんですけども、
そうではなくて、本来の人間らしい当たり前の生活ができる社会の実現を目指している根本的な法律なんだなというお話を伺いして思いました。
この法律に対して4団体が声明を出していらっしゃいます。
全日本ろうあ連盟さん
日本視覚障がい者団体連合さん
全日本難聴者・中途失聴者団体連合会さん
全国盲ろう者協会さん
です。
原さんは難聴の方としてこの法律を受けてどのように感じたか、ここからは障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法施行を受けて、ということでよろしくお願いします

原：この法律を聞いて、先ほど嶋本さんの説明があったように12年かけてようやく実現した法律であるというのを今、改めて思いました。と同時に、形だけ作っているっていう、想いが入っているかどうかっていうのは、
法律ができた直後というのはすごい期待感があったとともに、これからどうなっていくのかなっていうのが細かいところが見えないというのがあって。
障がい者という言葉が頭にあるので難聴の立場として、障がい者の手帳を持っていない人たちは関係ないんだろうなと思われたりすることもあったりするので、
障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法というのはみんなにとっての、おたがいの生活の質の向上とか仕事の中身の充実とかお互いにとってより良い法律になっていくんじゃないのかなと期待を込めて思っています。
ただ、今のところまだそれを法律をより効果のあるものにしていくっていうのは、今のところ生活の中に直接的にかかわってないなっていうのは実感があります。

北山：ありがとうございます。実は私は昨年手話サークルに通い始めまして、見学に行った時に進めていただいた全国手話通訳問題研究会のフォーラムを受けての神戸地域班の報告会に当時非会員としてたまたま見学に行き、そのお話に感動しました。
そこでも当事者の方は障害者差別解消法や神戸市の手話言語条例が生活の中で全然感じられないとおっしゃっていたんですけども、報告してくださってる方が「そうだと思います。
でもこの法律はせっかくできたものなので、そういう風にしないように地域で当事者の方や手話通訳者、市役所、区役所、自治体の方みんなで考えてがんばっていきましょう」とおっしゃってたので、すごくいいお話だなと思いました。
上田さん、手話通訳問題研究会でいらっしゃいますけども、この法律をうけてどのようにお考えでしょうか。

上田：そうですね。今は私は通訳問題研究会の運営委員ということで活動もしていますけども、元々私はろう学校の教員していましたので、そこから手話に出会い、聞こえない人と出会い、
サークル活動もしてきたその立場から思ったのは、とっても題が分かりやすいと思います。法律名が。情報にアクセスしてコミュニケーションをきちんとしましょうっていう、長いけれどもとても分かりやすくていい法律だなと、まずそこで思いました。
「障がいを持っている人の方が責任があるんですよ、コミュニケーションがうまく取れない場合は障がい者で頑張ってくださいね」という、今聞こえない子どもたちの教育もだいたいそのスタイルでやっているこれてると思うんですね。
なので「いや違います。個人の問題ではなくて、周囲の人も一緒に考える問題ですよ」「ひいては社会全体が一緒に考えていく問題なんですよ」っていうことを
はっきり言ってくれた法律の名前じゃないかと思うので、まずそこで法律できて良かったと思いました。
これで情報にアクセスしたりとかが難しい聞こえない方が、個人で頑張る問題ではないということを、はっきり国が認めたっていうことにもなりますし、社会もそっちに向けて進んでいけるのでやはりできて良かったなと思いました。素直な感想です。

北山：ありがとうございます。そう思います。
ただ、原さんもおっしゃられたように、今まだまだ生活の中で根付いてるって言うことはないと思います。聴覚障害のある方と一般の方と手話ができる方とできない方で乖離があるような気がなんとなく手話勉強し始めな私ですが思っているんですけども。
でも私の子どもが「ママ手話教えて」って言うんですね。「どうした？何で？」て言ったら「カッコいいから」「英語みたいに突然できたらかっこいいやん」って言うんです。
手話を言語として認識してるんだと思ってすごい驚きました。
娘だけじゃなくて、私の娘は中学生なんですけども、周りの友達も私の友達もみんなそう言ってらっしゃるんですね。
昔と違って手話を受け入れる土壌がものすごいできていているのに、ちょっと乖離があるのは課題かなっていうふうに思っているんですけども。
この話は一例であって、課題は手話の普及とかに限らないですけども、どうすればこの法律がきちんと浸透して、生活に根付いてくるかっていうことも、
障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の今後というテーマで20分ぐらいお三方でディスカッション頂ければと思います。
ではまず嶋本さんから。

嶋本：そうですね。いま、私が話してそのあと原さん上田さんがお話しされて思うのは、昨年の5月に法律が制定されたばかりです。なのでそういった実感という面ではまだまだだと思います。
今会議が開かれている当事者団体が５つ、あとは先生や会社関係、いろいろな12人が集まって議論をされています。政府のもとでそのような会議が開かれています。
北山さんが言われた電話リレーサービスという話にもあったように、実際に手話とか情報保障という意味ではソフト面だけではなくハード面というのもとても重要なポイントだと思います。
たとえば今、テクノロジーが進んでいる、またはITが進んでいるその中で生活をしていく中で、具体的にいうとJRのみどりの窓口がすごく変わってきたと感じています。機械（インターフォン）を通して問い合わせして
コミュニケーションしないといけないとか、車の高速道路のETCとか銀行のATM。もしトラブルが起きた場合に電話をしないといけないとか、聞こえない人にはアクセスできなかった部分があります。
そういった部分も含めて議論をしないといけないという話で議論中です。そういう意味ではハード面とソフト面一緒に取り組みをしていくプラス、大事なポイントとしては障がい者のための法律ではなく、
障がいのない人も含めた法律であるという点。そういったことを知ってもらえればいいのかなと思いました。

北山：さっき事前のミーティングではお二人ともすごく話されていたんですけど。もう一度お願いします。

原：実は私はこの聴覚障がい関係の協会に入ったのは2016年ぐらい。その時の背景には合理的配慮の義務化などの法律が後押ししてくれて。
それまで私は隠れ難聴、自分のことを障がいだって認めない人だったんですけど、この合理的配慮の法律ができて障がい受容ができて、仕事のあり方とか生活の仕方というのが、
勇気をもって「自分は障がい者で聞こえないので筆談してください」あるいは「音声アプリを使ってコミュニケーションしてください」といった内容で進められました。
もっとさかのぼっていくと、95年くらいにwindows95というのが世の中に出てきて、会話をしなくてもメールでやり取りができるようになった。全世界の人たちと。これもひとつの情報アクセシビリティの第一歩で、
そういったものがどんどんどんどん積み重なっていっているんですけども、生活の中とかパソコンの普及とかありますけれども、法律がない。
いわゆる同一規格っていうのがなかったので、今回この法律ができたことで企業のサービスの中に、アメリカのリハビリテーション法508条のような、
プロダクトに誰でも情報が同時にアクセスできることをクリアしないと製品化してはいけませんというような、それぐらい強い法律にしてくれると、生まれたときから障がいがあってもなくても、
誰でも同じ情報にアクセス出来て豊かな生活とかコミュニケーションができるようになれば、これから生まれてくる子も隠す必要がなくなる。
そういう時代になれば、もっともっと日本の中で誰もが何にでもアクセスできるような社会になれば、僕はすごいうれしいなと思っている。
そんな考えを持っている人たちがこの法律をより有効化していくためには当事者が社会に対して、あるいは企業に対して、国に対して近寄っていかなくてはいけない。
彼らも障がいというものがどういうものかわからないので、お互いが歩み寄って、お互いが足りないところを補う。それをもってプロダクトデザインやサービス、
身近なところで言えばスーパー、公共機関、ホテル、いろいろな場面で情報にアクセスできるようにできたら、より豊かなものができるし、誰もがストレスのないものにできるし、ひとりぼっちの聴覚障がい者もいなくなる。
そういうものになればいいと思うけど、まだまだ出来上がって…これがオンエアされるころはちょうど一年前になるんですけど、去年の5月25日だったと思うんですけど、
先ほど嶋本さんが言ってくれたようにこういう権利ができてから12年目に情報アクセシビリティの法律ができたときに12年かかった話なので、この12年というのをもっともっと短くして3年、2年、来年でもいいですし、
これをみんなで取り組んで社会全体が良くなればいいかなと思います。

北山：ありがとうございます。

上田：私たちは他の人の暮らしぶりって結構知らないと思うんですよね
それで例えばハード面で技術が進歩していろんなインターネットでLINEやEメールでやり取りができるいうことも普及してみてすごく便利で「いろんな障害持ってる人でもこれOKじゃない？」っていうことが見えてきてると思います。
だからハード面でいろんな技術が進んで見せてくれたら、例えば聞こえない人もいるんだなとか足の不自由な人もいるんだなということが、そのことで見えたりするので、ぜひそこは進めてもらいたいと思います。
一方では、聞こえない人たちに対しての手話通訳をしていることから言うと、やっぱりそういうハード面の進歩だけではないと思うんですけども、その部分があまりにクローズアップされると、
毎日地元で生活してる聞こえないろうの方たち、手話を使っている人たちの情報保障ということをずっと担ってきた手話通訳者たちが見てきた状況もとっても大事にして発信していかなきゃいけないと思うんです。
手話をきちっと資格を取って、手話通訳を使うのは権利だよっていうことで進めていくのも、充実させていくのもまだまだ必要だと思います。
一方で手話を学びたいと、北山さんがおっしゃったように学びたい時に学べるっていう状況が国民にチャンスが増えて、「手話は上手じゃないけども、聞こえない人のことわかるよ」とか、
「もしかしたらこの空間に聞こえない人がいるんじゃない？」と思える人が増えるのもすごく大事なことだと思うので、そういう意味では法律ができたけども、各自が自分がどういう風に受け止めることもとても大事かなと思います。
聞こえない人の手話通訳活動に入っているのは、聞こえない人のためではなく、かつてはそうだったんですけど、聞こえない人と聞こえる人、手話を使う人と使わない人の間に入るのが通訳者なので、双方にとって必要とされる立場なんですね。
そういう意味では手話通訳者も大事にしていただきたい。聴覚障がい者の人が困ってることは手話通訳者も理解して、聞こえる人たちもそれを理解していくっていうのがこの法律の最終的な目的だろうと思うので、大事にしていただきたい。

北山：嶋本さん、こうおっしゃってますけど(笑)

嶋本：そうですね。実際に手話通訳は私にとってとても必要なんですね。例えば障がいのあるなしに関わらず、お互いにどうしても事情があるとか、
例えば支援を受けるときに求めている支援を越えてしまうとおせっかいになってしまうという部分もある。また、そういう部分がどうしてそういうところが出てしまうかというと今は残念ながら個人個人の努力でがんばって、
自分で右も左もわからない、教科書もない、ただみんなの手を見て勉強してきたという社会背景もあるんです。社会は何もしてくれなかった。社会の支援がなかったので、
小さい時から障がいとは何なのか、基本的な教育の部分がまだまだ日本ではそこの部分がないんですね。そこの部分はきちんと作っていく必要があると思います。
先ほども話題になったんですが、社会がこういう状況だから自分の障がいを受容することができなかったということがあったんですが、それを初めて私が感じたのは18，19の時です。
手話が便利なコミュニケーションだとは思っていたけれども、やはり聞こえる人の前では手話を使うのは抵抗があった時期もあったんですね。社会の中に問題がある、というのは最近になって思ったんですが、
こういった社会に対して障がいについてを理解してもらう、そのための法律かなと思っています。

上田：同意します。

北山：それでは最後にこれだけは言っておきたいということがあればそれぞれお願いします。嶋本さんから。
嶋本：そうですね。
「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法ができた！万歳！」で終わりではなくて、これが本当のスタートだと思います。また、これは障がい者のためだけではなく、
社会みんなのための法律であるということをわかってほしいと思います。
それができて初めて意味があるので、皆さんも一緒にその法律をどう活かしていくのか、どう取り組んでいくのかを考えていくことが大切だと思います。
社会も企業も含めて全部で取り組みが必要だと思います。例えば最近で言うとテレビでのCMに字幕が付くようになりました。まだまだですが、
他にも選挙の立候補者の演説の情報保障にも手話が付くようになりました。そういった部分も含めて社会が大きく変わっていくことを今後も期待したいと思います。
そういった意味では日々の勉強、障がいを越えての付き合いもとても大切だと思っています。このような取り組みもとても大切だと思います。

北山：ありがとうございます。

原：嶋本さんの後っていうのはハードルが高い(笑)

北山：嶋本さん、最後が良かったですね(笑)

原：この法律を受けて嶋本さんが言ってくれたように、スタートなんだということがあると思います。この法律ができたことによって、
将来のビジョンというのがより明確になったのかなというのは個人的に思っています。それは何かというと、これから生まれてくる子どもが例えば障がい者と呼ばれていても、
この法律があることによって社会参画ができる。自分も働いて、納税することもできる。自分で自立して社会の一員として生きていける、そのための法律なんだろうなと思っていて。
その法律を地域の生活に根差すように、いろいろとみなさんで一生懸命考えながらやっていきたいなと思っていますし、この法律を無駄にさせないでみなさんと一緒に勉強し合いながら、
もちろん障がい者だけじゃなくて、健常者も巻き込んでより良いサービスの提供とかインフラ整備とかそういったものに有効活用していきたいと改めて思いました。

北山：ありがとうございます

上田：なんかこうくると締めなきゃいけない(笑)本当に今日はいろんなお話も聞けたし、いい企画に呼んでいただいたと思っています。
聞こえない人がいきなり大人になるわけではないですよね。
生まれた時から聞こえていない子どもたちに対する情報コミュニケーションの取り方等についても、生まれた時から必要なことなので、その辺りもしっかり教育の部分だったりこの法律が役に立つのであれば、
その辺も関わっていかなきゃいけないのかなと思います。
コミュニケーションは、やはり人と人がコミュニケーション取る時には協力し合ってると思うんですね。協力してやっと会話は成り立っているので、
相手に対する気遣いだとかまた逆に自分に合わせて欲しい時もあるし、いろんな立場があると思うけど、とりあえず二人が両者が協力して成立するのがコミュニケーションなので。
そういう意味では本当に「一方が頑張る」「一方が努力する」という考え方はもうなくして、みんながそういう意識でできたらいいなと思います。

北山：ありがとうございます。十分締めにふさわしい、素晴らしいコメントでした。ありがとうございます。
では、ご覧いただいている皆さんに私の手話サークルの会長から言付かっている言葉がありまして「手話を勉強していただければそれに越したことはないけれどもそれが大事なのではなく、
先程上田さんもおっしゃっていたように日本中が聴覚障害のある方を理解しようとしてくれることが大事なんじゃないかと思います。手話ができないからコミュニケーションができないというのではなくて、
筆談でも、ジェスチャーでも、今の時代ならデジタルでも、避けるのではなくて向き合おうと思う気持ちが大事だと思います」とおっしゃってました。さすが会長です。
とはいえアクセシビリティの祭典では、毎年原さんがミニ手話講座をしてくださっています。ぜひ本日最後のセッション、10分ほどのミニ手話講座も引き続きご覧ください。
本セッションは以上で終了です。
嶋本さん原さん上田さん。本当にありがとうございます。